Journaux du Sénat
52 Elizabeth II, A.D. 2003, Canada
Journaux du Sénat
2e session, 37e législature
Numéro 54
Le jeudi 8 mai 2003
13 h 30
L'honorable Daniel Hays, Président
Les membres présents sont :
Les honorables sénateurs
Adams, Andreychuk, Atkins, Austin, Baker, Beaudoin, Biron, Bolduc, Bryden, Carstairs, Comeau, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Di Nino, Doody, Eyton, Ferretti Barth, Finnerty, Forrestall, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, Gustafson, Hays, Hervieux-Payette, Jaffer, Joyal, Kelleher, Keon, Kinsella, Kolber, Kroft, Lapointe, Lawson, LeBreton, Léger, Losier-Cool, Lynch-Staunton, Mahovlich, Merchant, Milne, Moore, Morin, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Pépin, Phalen, Pitfield, Prud'homme, Ringuette, Rivest, Robertson, Robichaud, Roche, Rompkey, Rossiter, Setlakwe, Sibbeston, Sparrow, Spivak, Stratton, Watt, Wiebe
Les membres participant aux travaux sont :
Les honorables sénateurs
Adams, Andreychuk, Atkins, Austin, Baker, Beaudoin, Biron, Bolduc, Bryden, Carstairs, Comeau, Cook, Cools, Corbin, Cordy, Day, De Bané, Di Nino, Doody, Eyton, Ferretti Barth, Finnerty, Forrestall, Fraser, Furey, Gauthier, Gill, Grafstein, *Graham, Gustafson, Hays, Hervieux-Payette, Jaffer, Joyal, Kelleher, Keon, Kinsella, *Kirby, Kolber, Kroft, Lapointe, Lawson, LeBreton, Léger, Losier-Cool, Lynch-Staunton, Mahovlich, Merchant, Milne, Moore, Morin, Murray, Nolin, Oliver, Pearson, Pépin, Phalen, Pitfield, Prud'homme, Ringuette, Rivest, Robertson, Robichaud, Roche, Rompkey, Rossiter, Setlakwe, Sibbeston, Sparrow, Spivak, Stratton, Watt, Wiebe
PRIÈRE
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Des honorables sénateurs font des déclarations.
AFFAIRES COURANTES
Dépôt de rapports de délégations interparlementaires
L'honorable sénateur Losier-Cool dépose sur le Bureau ce qui suit :
Rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie relativement à sa participation à la réunion de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'APF, tenue à Châlons- en-Champagne (France) du 15 au 18 avril 2003.—Document parlementaire no 2/37-413.
DÉCISION DU PRÉSIDENT
Hier, juste avant l'ordre du jour, j'ai lu le message de la Chambre des communes. La Chambre accepte la demande du Sénat de scinder le projet de loi C-10. Elle déclare également qu'elle renonce à insister sur ses privilèges dans cette affaire et qu'elle ne veut pas que sa décision constitue un précédent. Le sénateur Lynch-Staunton s'est ensuite levé pour faire un rappel au Règlement et demander où en est le projet de loi C-10B, qui est encore à l'étude du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. On a ensuite assisté à des échanges entre plusieurs sénateurs sur cette question et d'autres aspects du message.
Je désire remercier tous les honorables sénateurs qui ont donné leur avis sur ce rappel au Règlement. L'étude du projet de loi C-10 au Sénat a été difficile. Il ne fait aucun doute que, d'une certaine façon, le Sénat s'est aventuré en terrain vierge sur le plan de la procédure et qu'il a été quelque peu difficile pour le Sénat de conserver son maintien. J'ai déjà rendu plusieurs décisions sur le processus suivi pour l'étude du projet de loi C-10 et les instructions données par le Sénat le 20 novembre dernier pour autoriser le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles à scinder le projet de loi en deux. Comme je l'ai expliqué lors de décisions antérieures, nous n'avons pas beaucoup de précédents pour nous guider. J'ai aussi déclaré, cependant, que je ne doute pas que le Sénat a le pouvoir d'agir ainsi et que je pense que le Sénat a agi correctement. Maintenant, je propose de répondre aux différentes questions soulevées au sujet du rappel au Règlement. J'espère que cela aidera le Sénat à mieux comprendre où en sont les choses maintenant que nous avons reçu le message de la Chambre des communes.
Selon moi, nous devons répondre à deux questions fondamentales découlant de la discussion sur le rappel au Règlement. Premièrement, le sénateur Lynch-Staunton a demandé où en est le projet de loi C-10B. Deuxièmement, on s'est interrogé sur la formulation du message dans lequel la Chambre des communes exprime sa position et le fait qu'elle ne considère pas que son consentement à la scission du projet de loi constitue un précédent. Une troisième question, que j'ai abordée hier, vise à savoir si le message peut faire l'objet d'un débat.
J'ai déjà rendu une décision sur l'état du projet de loi C-10B le 9 décembre. Ce jour-là, j'avais fourni au Sénat un compte rendu de la chronologie et de la procédure du projet de loi C-10. Cette décision se trouve aux pages 368 et 370 des Journaux. Comme je l'ai dit à cette occasion, le projet de loi C-10 a été déposé au Sénat le 10 octobre. Le Sénat a décidé à la fin novembre de renvoyer le projet de loi au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a aussi accepté une motion visant à autoriser le Comité à scinder le projet de loi en deux. Le Comité a scindé le projet de loi et a fait rapport sur une partie, le projet de loi C-10A, sans amendement. Le Comité a conservé le projet de loi C-10B pour une étude plus approfondie. Le 28 novembre, le Sénat a adopté le rapport du Comité. Dès le 28 novembre, comme je l'ai dit dans ma décision, « à tous égards concernant le Sénat — et j'insiste sur ce point : concernant le Sénat — le projet de loi C-10 existait sous la forme de deux projets de loi : C-10A et C-10B ». Le projet de loi C-10A a été adopté en troisième lecture le 3 décembre. Dans son message envoyé à la Chambre des communes, le Sénat a décrit ce qu'il avait fait et a demandé l'assentiment de la Chambre. Je cite de nouveau ma décision : « Ce message indiquait que le Sénat renvoyait à la Chambre le projet de loi C-10 tel qu'il l'avait scindé et lui faisait savoir qu'il avait adopté le projet de loi C-10A sans amendement et qu'il poursuivant l'étude du projet de loi C- 10B. Mais surtout, le message demandait à la Chambre d'approuver la scission du projet de loi C-10. Ce point est très important. Du point de vue de la Chambre des communes, seul le projet de loi C-10 existe. Les sénateurs ont décidé de le scinder en deux projets de loi — C-10A et C-10B —, mais comme il s'agit d'une mesure des Communes, la Chambre doit approuver la décision prise par le Sénat, sans quoi elle ne peut être mise à exécution. »
Le message de la Chambre des communes expédié hier annonçait qu'elle avait accepté la division du projet de loi C- 10. Cela veut dire que les deux chambres ont approuvé le projet de loi C-10A et qu'il est maintenant prêt à recevoir la sanction royale. Cela signifie également que pour la Chambre des communes, il existe aussi, maintenant, un projet de loi C-10B. En réalité, cela veut dire que la Chambre a accepté la substance et le libellé du projet de loi C-10B, que les députés ont approuvé et ensuite envoyé au Sénat alors qu'il faisait encore partie du projet de loi C-10, mais qu'elle a maintenant convenu, post facto, de l'appeler projet de loi C-10B. Le parchemin du projet de loi C-10B était d'ailleurs joint au message à titre de confirmation. Quand le Sénat a proposé de scinder le projet de loi, la Chambre des communes s'est prononcée en faveur de la création des projets de loi C-10A et C-10B. Le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles peut maintenant commencer à étudier le projet de loi C-10B en vue d'en faire rapport. Une fois ce rapport terminé, le Sénat aura l'occasion d'examiner plus avant le projet de loi. S'il est adopté, avec ou sans amendement, un message sera envoyé à la Chambre des communes pour l'aviser de la décision du Sénat et lui demander d'approuver les amendements proposés, le cas échéant. Une fois ce processus terminé en bonne et due forme, le projet de loi C-10B pourra à son tour franchir l'étape de la sanction royale.
Ce qui a compliqué l'affaire, selon moi, c'est la difficulté à voir les choses du point de vue de l'autre chambre. La Chambre des communes a adopté le projet de loi C-10 en un seul document, le 9 octobre dernier. Le Sénat l'a scindé en deux projets de loi distincts; il a retourné le premier à la Chambre et confié le second à l'un de ses comités pour le faire examiner plus avant. Du point de vue du Sénat, il y avait maintenant deux projets de loi, mais la Chambre ne voyait pas les choses du même oeil. C'est pourquoi le message envoyé à la Chambre par le Sénat devait tenir compte de divergence de perspective. Par conséquent, le message devait aviser la Chambre que le Sénat avait examiné le projet de loi C-10, l'avait scindé en deux et adopté la première partie, C-10A, sans amendement. Du point de vue de la Chambre des communes, le projet de loi C-10 n'était pas encore divisé; il constituait un seul et même document. Ce n'est qu'après avoir accepté la division entreprise par le Sénat que les deux points de vue ont convergé. Maintenant, il n'existe plus de projet de loi C-10; le projet de loi C-10A a été adopté par les deux chambres. Le Sénat doit maintenant étudier le projet de loi C-10B, déjà adopté par la Chambre des communes, lorsqu'il s'appelait encore projet de loi C-10. C'est pourquoi le parchemin du projet de loi C-10 a été renvoyé au Sénat, afin qu'il soit conservé de façon permanente dans les dossiers parlementaires pour prouver que la Chambre des communes a adopté le projet de loi qui constitue désormais les projets de loi C-10A et C-10B. J'espère que cette explication saura dissiper la confusion qui a ennuyé certains sénateurs et qui a été provoquée par cette affaire qui, de l'aveu général, est inhabituelle. Après tout, c'est seulement la deuxième fois dans l'histoire du Sénat que nous tentons de scinder un projet de loi de la Chambre des communes.
Voyons maintenant la deuxième question soulevée dans le cadre du rappel au Règlement, soit la teneur du deuxième paragraphe du message envoyé par la Chambre des communes, dont la dureté a semble-t-il offensé certains sénateurs. Dans ce paragraphe, la Chambre déclare qu'elle est disposée à renoncer à ses droits et privilèges, même si elle désapprouve « toute atteinte à ses droits et privilèges par l'autre chambre ». En outre, la Chambre des communes signifie clairement que cette renonciation ne pourra pas être interprétée comme un précédent. Plusieurs sénateurs ont laissé entendre que ce message portait atteinte au privilège du Sénat. D'autres ont soutenu que si le Sénat acceptait ce message, cela reviendrait à admettre qu'il a commis une faute. La Chambre des communes a le droit d'être en accord ou en désaccord avec la décision du Sénat de scinder le projet de loi en deux, mais pas de désapprouver ses décisions, du moins pas de cette façon. Un autre sénateur s'est dit plutôt indifférent au sens du message et a expliqué que c'était aux deux chambres à décider de considérer ou non l'affaire comme un précédent.
Honorables sénateurs, le message semble sans doute ferme, voire sévère. Il existe toutefois des précédents. Des termes semblables ont été utilisés dans un message envoyé au Sénat le 20 mars 1997 et imprimé dans les Journaux, à la page 1141. Ce message concernait des modifications au projet de loi C-70, un projet de loi d'ordre fiscal intitulé Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette et des lois connexes. Comme nous le fait comprendre la cérémonie de la sanction royale concernant des projets de loi de crédits, la Chambre des communes conserve jalousement ses pouvoirs en matière de projets de loi de finances. Les projets de loi de crédits sont toujours présentés à la barre du Sénat par le Président de la Chambre des communes, et attachés par un ruban vert, couleur qui symbolise la Chambre des communes, plutôt que par un ruban rouge. Le message de 1997 n'est pas unique, mais il est peu fréquent. Chaque fois que le Sénat a apporté des modifications à un projet de loi d'ordre fiscal qui est ensuite adopté par la Chambre des communes, le message de cette dernière mentionne invariablement que le Sénat ne doit pas considérer cet assentiment de la Chambre des communes comme un précédent, comme un signe qu'elle cède le pouvoir qu'elle détient en ce qui a trait au Trésor. Cela est conforme à la tradition de la Chambre des communes d'envoyer au Sénat ce genre de messages au sujet de questions touchant ses droits et à ses pouvoirs. Je ne crois pas qu'il y ait lieu pour le Sénat de s'inquiéter. J'ai la certitude qu'un rappel au Règlement n'est pas fondé.
Enfin, comme je l'ai mentionné dans ma décision du 4 décembre 2002, les messages entre les deux Chambres sont un moyen de communication officiel. Le contenu d'un message provenant de la Chambre des communes détermine souvent si ce message peut faire l'objet d'un débat. Dans le cas qui nous occupe, le message en soi ne nécessite pas la tenue d'un débat. Le message informe le Sénat que la Chambre des communes a adopté le projet de loi C-10A. Il contient également une déclaration d'usage au sujet de privilèges dont la Chambre se départit dans ce cas sans pour autant les perdre. Je ne vois rien dans le texte qui justifierait un débat. En dépit du ton sévère, le message est transmis au Sénat à titre d'information seulement.
En conclusion, honorables sénateurs, je déclare que le rappel au Règlement n'est pas justifié compte tenu des observations présentées hier.
ORDRE DU JOUR
AFFAIRES DU GOUVERNEMENT
Projets de loi
Les articles nos 1 et 2 sont appelés et différés à la prochaine séance.
Rapports de comités
Reprise du débat sur l'étude du huitième rapport (provisoire) du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement intitulé L'initiative du gouvernement en matière d'éthique, déposé auprès du Greffier du Sénat le 10 avril 2003.
Après débat,
L'honorable sénateur Stratton propose, appuyé par l'honorable sénateur Nolin, que la suite du débat sur l'étude du rapport soit renvoyée à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
AUTRES AFFAIRES
Projets de loi d'intérêt public du Sénat
Les articles nos 1 à 8 sont appelés et différés à la prochaine séance.
Projets de loi d'intérêt public des Communes
L'article no 1 est appelé et différé à la prochaine séance.
Rapports de comités
Reprise du débat sur l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans (étude concernant les questions relatives aux stocks chevauchants et à l'habitat du poisson), présenté au Sénat le 27 mars 2003.
Après débat,
L'honorable sénateur Robichaud, C.P., au nom de l'honorable sénateur Rompkey, C.P., propose, appuyé par l'honorable sénateur Milne, que la suite du débat sur l'étude du rapport soit renvoyée à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
L'article no 2 est appelé et différé à la prochaine séance.
Étude du huitième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (Sous-comité des anciens combattants) intitulé Pour rectifier la position des Forces canadiennes concernant la mort ou la mutilation, déposé auprès du Greffier du Sénat le 10 avril 2003.
Après débat,
L'honorable sénateur Day, au nom de l'honorable sénateur Meighen, propose, appuyé par l'honorable sénateur Biron, que la suite du débat sur l'étude du rapport soit renvoyée à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Les articles nos 4 à 8 sont appelés et différés à la prochaine séance.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kirby, appuyée par l'honorable sénateur Cook, tendant à l'adoption du troisième rapport (final) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé La santé des Canadiens — Le rôle du gouvernement fédéral, Volume six : Recommandations en vue d'une réforme, déposé au Sénat le 25 octobre 2002.
Après débat,
L'honorable sénateur Cook, au nom de l'honorable sénateur LeBreton, propose, appuyée par l'honorable sénateur Mahovlich, que la suite du débat sur la motion soit renvoyée à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
L'article no 10 est appelé et différé à la prochaine séance.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Milne, appuyée par l'honorable sénateur Chalifoux, tendant à l'adoption du septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification à l'article 131 du Règlement—Demande de réponse du gouvernement), présenté au Sénat le 4 février 2003;
Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Milne, que le paragraphe (3) de la recommandation du Comité visant la modification de l'article 131 du Règlement du Sénat soit modifié par remplacement de « communique la demande au leader du gouvernement qui, dans les cent cinquante jours civils de l'adoption du rapport ou de la motion, » par ce qui suit :
« communique immédiatement la demande et remet une copie du rapport au leader du gouvernement et à chaque ministre expressément désigné dans le rapport ou la motion comme chargé de répondre au rapport; dans les cent cinquante jours civils suivant l'adoption du rapport ou de la motion, le leader du gouvernement ».
Après débat,
L'honorable sénateur Cools propose, appuyée par l'honorable sénateur Prud'homme, C.P., que la motion tendant à l'adoption du septième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement et sa motion d'amendement ne soient pas maintenant adoptées, mais qu'elles soient renvoyées de nouveau au Comité permanent pour une étude plus approfondie et que le Comité en fasse rapport.
Après débat,
L'honorable sénateur Prud'homme, C.P., propose, appuyé par l'honorable sénateur Beaudoin, que la suite du débat sur la motion soit renvoyée à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Losier-Cool, tendant à l'adoption du deuxième rapport (provisoire) du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense intitulé Pour 130 dollars de plus... Mise à jour sur la crise financière des Forces canadiennes, une vue de bas en haut, déposé auprès du Greffier du Sénat le 12 novembre 2002.
Après débat,
L'honorable sénateur Robichaud, C.P., propose, appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, C.P., que la suite du débat sur la motion soit renvoyée à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Autres
Les articles nos 92 (motion), 15, 17, 22, 11 (interpellations), 91 (motion), 13 (interpellation), 108, 90, 86, 5 (motions), 8, 20 (interpellations), 104 (motion), 9 (interpellation), 4 (motion), 2, 14 (interpellations), 76, 66 (motions), 16 et 6 (interpellations) sont appelés et différés à la prochaine séance.
L'article no 7 (interpellation) est appelé et conformément au paragraphe 27(3) du Règlement est rayé du Feuilleton.
MOTIONS
L'honorable sénateur Robichaud, C.P., au nom de l'honorable sénateur Kolber, propose, appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, C.P.,
Que la date de présentation du rapport final du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce au sujet de son étude sur l'application de la Loi sur faillite et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, autorisée par le Sénat le 29 octobre 2002, soit reportée au jeudi 18 décembre 2003.
Après débat,
L'honorable sénateur Prud'homme, C.P., propose, appuyé par l'honorable sénateur Bolduc, que la suite du débat sur la motion soit renvoyée à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Avec permission,
Le Sénat se reporte aux Avis de motions du gouvernement.
Avec la permission du Sénat,
L'honorable sénateur Robichaud, C.P., propose, appuyé par l'honorable sénateur Mahovlich,
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 13 mai 2003, à 14 heures.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
AJOURNEMENT
L'honorable sénateur Robichaud, C.P., propose, appuyé par l'honorable sénateur Mahovlich,
Que le Sénat s'ajourne maintenant.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
(En conséquence, à 16 h 25 le Sénat s'ajourne jusqu'au mardi 13 mai 2003, à 14 heures.)
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Modifications de la composition des comités conformément au paragraphe 85(4) du Règlement
Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles
Les noms des honorables sénateurs Sibbeston et Fraser substitués à ceux des honorables sénateurs Banks et Christensen (7 mai).
Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts
Le nom de l'honorable sénateur Lapointe substitué à celui de l'honorable sénateur LaPierre (7 mai).